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　　中國和巴西同為發(fā)展中大國和重要新興市場國家，互為全面戰(zhàn)略伙伴。今年是中國和巴西建交45周年。10月24日至26日，巴西總統(tǒng)博索納羅將對(duì)中國進(jìn)行國事訪問。日前，中國前駐巴西大使陳篤慶接受人民網(wǎng)專訪，評(píng)價(jià)中巴關(guān)系45年發(fā)展，講述親歷兩國關(guān)系的重要?dú)v史時(shí)刻，展望兩國關(guān)系未來。

前駐巴西大使陳篤慶接受人民網(wǎng)專訪 （賈文婷攝）

　　人民網(wǎng)：今年是中巴建交45周年。大使先生曾親歷建交談判，長期從事對(duì)巴西工作，并擔(dān)任駐巴西大使。您如何評(píng)價(jià)45年來中巴關(guān)系發(fā)展？

　　陳篤慶：1974年8月15日，中國和巴西建交。在建交以前，我就負(fù)責(zé)對(duì)巴西的工作。1974年，雙方建交談判在日本大阪舉行，我是中方成員之一，參加、見證了整個(gè)談判過程。現(xiàn)在回憶，恐怕誰也想不到，中巴關(guān)系會(huì)發(fā)展到今天這個(gè)程度。

　　我用一句大俗話講：確實(shí)有點(diǎn)“先結(jié)婚，后戀愛”的味道?；榻Y(jié)了，證領(lǐng)了，但是雙方還有一個(gè)相互了解的過程，差不多有十年之久。當(dāng)時(shí)，我們國內(nèi)“文革”還沒結(jié)束，改革開放還沒開始。巴方還在軍政府向文人政府過渡的時(shí)期。一直到90年代，中巴關(guān)系才開始向比較高速的方向發(fā)展，但還不夠快。真正快起來是2003年以后，兩國關(guān)系突飛猛進(jìn)。

　　現(xiàn)在中國已經(jīng)超過美國成為巴西第一大貿(mào)易伙伴。2018年，雙方貿(mào)易額超過1千億美元。而在1974年，兩國貿(mào)易總額只有1740萬美元。也就是說，去年一天的貿(mào)易額等于過去十幾年的貿(mào)易總額。這是一般人想象不到的。

　　中巴關(guān)系維持良好發(fā)展的狀態(tài)，我認(rèn)為主要在于我們都充分認(rèn)識(shí)到，雙方互為重要伙伴，并且共同致力于促進(jìn)雙邊關(guān)系的發(fā)展。新中國外交歷來奉行和平共處五項(xiàng)原則，我們絕不干涉別國內(nèi)政，尊重對(duì)方所選擇的制度和發(fā)展道路。我們和巴西接觸，也是坦誠相見，絕不強(qiáng)加于人。通過不斷相互了解，特別是我們幾代領(lǐng)導(dǎo)人，都訪問過巴西，對(duì)巴西也了解得比較深，為雙邊關(guān)系發(fā)展打下了良好基礎(chǔ)。習(xí)近平主席就任以來，訪問次數(shù)就更多了。

　　人民網(wǎng)：40多年來，您作為中巴關(guān)系的親歷者、參與者、推動(dòng)者，有沒有一些細(xì)節(jié)是讓您至今記憶猶新的？

　　陳篤慶：有四個(gè)時(shí)刻我覺得特別值得提。

　　首先是建交談判。巴西是我們和拉美國家建交當(dāng)中，進(jìn)程最短的一個(gè)。巴方歷屆政府，包括文人政府、軍人政府，都遵循一個(gè)中國原則。兩國建交后，巴方承諾把當(dāng)時(shí)屬于臺(tái)灣所謂“中華民國”的財(cái)產(chǎn)，原封不動(dòng)地移交給了我們中華人民共和國大使館，絕不拖泥帶水。

　　第二是1988年中國和巴西簽訂衛(wèi)星合作協(xié)議。在地球資源衛(wèi)星這個(gè)高科技領(lǐng)域，我從雙方的接觸、商談議定書到正式簽協(xié)議，全程參與?，F(xiàn)在兩國已經(jīng)合作成功發(fā)射了四顆衛(wèi)星，今年年底可能再發(fā)射一顆，在高科技領(lǐng)域，中國巴西達(dá)成這么重要的互利合作，這在國際上也是不多見的。

　　第三是1988年鄧小平同志和巴西當(dāng)時(shí)訪問中國的總統(tǒng)薩爾內(nèi)的談話。當(dāng)時(shí)鄧小平說，現(xiàn)在說亞洲世紀(jì)和太平洋世紀(jì)，依我看，如果沒有中國和印度的發(fā)展是談不上亞洲世紀(jì)和太平洋世紀(jì)的。同樣的道理，如果沒有巴西的發(fā)展，也談不上拉美世紀(jì)。鄧小平希望拉美世紀(jì)和亞洲、太平洋世紀(jì)同時(shí)到來。這是我當(dāng)時(shí)親自翻譯的一場對(duì)話，所以印象深刻。

　　還有一個(gè)事情是在1993年5月，當(dāng)時(shí)朱镕基副總理去巴西訪問。和巴方的代外長進(jìn)行會(huì)談時(shí)，朱镕基副總理說，我們兩國應(yīng)該從戰(zhàn)略高度審視和處理兩國關(guān)系，巴方代外長當(dāng)時(shí)用了一個(gè)詞歸納，就是“戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”。這個(gè)詞是來自這次談話，恰恰這次談話也是我當(dāng)翻譯。所以說，我見證了兩國關(guān)系重要的時(shí)刻、重要的節(jié)點(diǎn)。我覺得確實(shí)非常榮幸。

　　人民網(wǎng)：剛才您跟我們回顧了兩國關(guān)系中的重要?dú)v史時(shí)刻，回憶起來可謂是歷歷在目。我們也了解到巴西總統(tǒng)博索納羅即將首次訪華，此次訪問會(huì)對(duì)中巴關(guān)系帶來哪些更加積極的影響呢？

　　陳篤慶：我們一直是非常主張加強(qiáng)高層互訪，這是加強(qiáng)政治互信非常重要的方式。博索納羅總統(tǒng)任職剛10個(gè)月，他以前對(duì)中國是不了解的，現(xiàn)在了解還不夠。我相信他來一次，會(huì)改變他對(duì)中國的看法。我們經(jīng)常講，百聞不如一見。相信博索納羅總統(tǒng)親自感受一下、了解一下中國的現(xiàn)實(shí)，就會(huì)覺得中國是一個(gè)非?？梢孕刨嚨幕锇?。這對(duì)今后兩國關(guān)系發(fā)展，肯定有很大的推動(dòng)作用。與此同時(shí)，巴西許多州的州長都在醞釀訪華，聯(lián)邦政府釋放出一個(gè)積極信號(hào)，后面的訪問就會(huì)越來越多。州長訪問會(huì)更加務(wù)實(shí)，尋找各種合作途徑，會(huì)很有看點(diǎn)。

　　對(duì)于這次訪問將會(huì)達(dá)成的成果，我認(rèn)為最重要的是加強(qiáng)了解、加深互信。除了正常的經(jīng)貿(mào)合作，我們探討在“一帶一路”框架下開展互聯(lián)互通建設(shè)，在創(chuàng)新科技、電子商務(wù)等領(lǐng)域都有很大的合作空間，互相取長補(bǔ)短，對(duì)巴西、對(duì)中國都是有利的。

　　人民網(wǎng)：剛才您跟我們介紹了，除了經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，中巴兩國分別在科技、基建還有很多領(lǐng)域都開展了一些合作。如何看待中巴兩國多元化的合作？

　　陳篤慶：現(xiàn)在中國鼓勵(lì)企業(yè)走出去，搞市場多元化、出口對(duì)象國多元化。巴西實(shí)際上也在這么做，但現(xiàn)在還比較偏重于農(nóng)產(chǎn)品、畜產(chǎn)品、礦產(chǎn)品的出口。巴西本身具備相應(yīng)比較全的工業(yè)基礎(chǔ)，未來經(jīng)濟(jì)會(huì)有很大的提升。

　　另外，中國現(xiàn)在進(jìn)入巴西市場，恰恰是補(bǔ)了巴西的短板。與30年前相比，巴西的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)落后。如今，中國在巴西打造的基礎(chǔ)設(shè)施非常受歡迎，包括港口、公路等。

　　中巴在納米技術(shù)、農(nóng)業(yè)科技、生物技術(shù)、通信技術(shù)方面也有合作。所以，中巴雙方合作前景應(yīng)該說非常廣闊，就要看雙方的科技人員、企業(yè)家等，能否進(jìn)一步發(fā)揮主觀能動(dòng)性，挖掘潛力、擴(kuò)大合作。

　　人民網(wǎng)：說到電信領(lǐng)域，現(xiàn)在大家最為關(guān)注的就是5G發(fā)展。巴西副總統(tǒng)莫朗今年5月訪華時(shí)強(qiáng)調(diào)，堅(jiān)持在5G技術(shù)領(lǐng)域與華為的合作，擴(kuò)大對(duì)華產(chǎn)品出口，歡迎中方加大對(duì)巴西投資，延續(xù)與中國在國際多邊合作機(jī)制中的協(xié)作等。對(duì)于這些積極表態(tài)，您有何看法？

　　陳篤慶：巴西一向比較務(wù)實(shí)，在5G技術(shù)上有需求，也有自己的判斷。中國5G技術(shù)有獨(dú)特優(yōu)勢(shì)，中巴合作潛力很大，也要排除外來干擾。莫朗副總統(tǒng)今年5月訪華期間的表態(tài)非常積極。博索納羅總統(tǒng)來，我相信也不會(huì)在這個(gè)問題上后退。為什么？這是巴西國家利益，巴西要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不把通訊事業(yè)搞上去是不可想象的。

　　人民網(wǎng)：中國和巴西同為金磚國家。今年11月，金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人第十一次會(huì)晤將在巴西舉行。您如何評(píng)價(jià)中巴在金磚國家等國際組織和多邊機(jī)制中的合作？

　　陳篤慶：金磚機(jī)制成立以來，中國和巴西、南非、印度、俄羅斯合作得非常好。特別是在20國集團(tuán)里，這五個(gè)國家作為比較有代表性的新興經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)常協(xié)調(diào)立場，對(duì)整個(gè)國際政治秩序、經(jīng)濟(jì)秩序的改革和發(fā)展都會(huì)起到重要的作用。

　　金磚國家合作，是巴西在國際上發(fā)揮作用非常重要的平臺(tái)。相信通過這次金磚會(huì)議，對(duì)巴西如何更進(jìn)一步在金磚機(jī)制中發(fā)揮作用會(huì)有幫助。

　　現(xiàn)在五國合作有很多雙邊和多邊機(jī)制，比如說有巴西、南非、印度三邊對(duì)話，中國、印度、俄羅斯也有對(duì)話，現(xiàn)在中印也有雙邊非正式會(huì)晤，這種機(jī)制很多、互為補(bǔ)充。這些國家，如果能夠相互加深了解，在重大國際問題上采取統(tǒng)一立場或者相似立場，對(duì)國際經(jīng)濟(jì)秩序改革很重要。

　　人民網(wǎng)：展望未來，您如何看待中巴關(guān)系發(fā)展前景，您覺得兩國可以在哪些領(lǐng)域繼續(xù)擴(kuò)大合作？

　　陳篤慶：我對(duì)巴西的前景看好，對(duì)中巴關(guān)系的前景也看好，我一直是持樂觀態(tài)度。前兩年在巴西經(jīng)濟(jì)困難的時(shí)候，我寫過一篇文章，題目就叫《巴西這艘大船不會(huì)沉》。它是有困難，但是大船是沉不了的。巴西經(jīng)濟(jì)回旋余地比較大，用我們中國話說，東方不亮西方亮，北方不行南方行，巴西資源豐富，生存條件也比我們想象得簡單，只要稍微努力一下，提高生產(chǎn)力，那會(huì)很好。

　　現(xiàn)在有些媒體不太負(fù)責(zé)任地散布一些消息，在輿論上會(huì)帶來負(fù)面影響，但我覺得恰恰是我們主流媒體，多做正面宣傳，多介紹對(duì)方的積極方面、長處。 （記者 魯揚(yáng)、楊牧）

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